Een goed gesprek - Interview met Abraham.

Door Henk Harmsen
Verteld in het NPB-huis Veenendaal op 19 oktober 2008
Met dank aan Els de Roo


I: (tegen het publiek) U kunt nu getuige zijn van een gesprek dat ik mag voeren met Abraham. (tegen Abraham) Dag meneer Abraham. Fijn dat u tijd vrij kon maken voor dit interview.

A: Geen enkel probleem hoor. Begint u maar met uw vragen.

I: Mijn eerste vraag is: is het waar dat u, toen u nog jong was, een hele serie beelden hebt vernietigd?

A: Ah, u bedoelt mijn persoonlijke Beeldenstorm. Dat verhaal heeft u niet uit de bijbel, maar uit een joodse legende. Allemaal een beetje opgeklopt. Het zat eigenlijk zo. Ik was zo’n twintig jaar jong. Rebels, zoals de meesten van mijn leeftijdsgenoten. Opstandig tegenover mijn ouders die een winkel in godsbeeldjes hadden. Ik was op die leeftijd helemaal van welke god dan ook los en vond het belachelijk dat mijn ouders profiteerden van de domheid van andere mensen.

I: Legt u dat eens uit.

A: Nou ik bedoel, mensen die in de werking van die godsbeeldjes geloven. In plaats van eten voor zich en hun kinderen te kopen, kopen ze een godsbeeldje en offeren daaraan voedsel. Een verstandig mens kan en mag aan deze praktijken eigenlijk niet meedoen. Dus die keer dat ik op de winkel moest passen nam ik een bijl en sloeg al die godsbeeldjes, op een groot beeld na, kort en klein. De bijl legde ik bij het overgebleven beeld. Dat was natuurlijk de jeugdige overmoed, de lol, de humor. Mijn vader was woedend en verdacht mij direct. Ik had een sterk verhaal, ik zei: er kwam iemand voedsel offeren en toen die man weer wegging maakten de godsbeeldjes onderling ruzie. Toen heeft die grote daar met een bijl huisgehouden en dit is het resultaat. Mijn vader geloofde er niets van. Ik herinner me nu nog dat hij zei: ‘beelden kunnen toch niet praten en zich bewegen’ en ik dacht bij mezelf: nou zeg je het zelf.

I: Hebt u daar nu spijt van?

A: Ja wat ik zei. Je bent jong, opstandig en denkt het allemaal te weten. Maar de waarheid is niet zo makkelijk in een bepaald hokje te drukken. Nu ik de 150 ben gepasseerd heb ik meer iets van: iedereen moet het zelf ook maar weten: mijn ouders als ze aan de domheid van andere mensen willen verdienen en die andere mensen als ze zo dom willen zijn. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid.

I: U bent nog altijd een tegenstanders van afgodsbeeldjes?

A: U noemt ze afgodbeeldjes. Ik noem ze godsbeeldjes. Ze staan voor een bepaald beeld, een bepaald concept van het goddelijke. Of het nu vruchtbaarheid is, rechtvaardigheid, oorlog of vrede. Mensen zetten graag hun concepten vast, geven het vervolgens een plaats en denken daarmee enige greep op de werkelijkheid te krijgen.

I: Mag dat niet?

A: U mag van mij alles doen wat u wilt, u moet alleen niet denken dat alles ook helpt.

I: U hebt het dus niet zo met deze ‘godsbeeldjes’, toch hebt u het goddelijke in uw leven ook een vorm gegeven, zij het dan in een onzichtbare persoonlijke god. Is dat eigenlijk niet hetzelfde?

A: U baseert zich nu vooral op de bijbel. Daarin voer ik heel veel gesprekken met een onzichtbare maar soms ook zichtbare god. Vergeet niet dat ik in de bijbel god verschillende malen ontmoet en hij mij zelfs ‘vriend’ noemt.

I: De bijbel klopt niet, wilt u zeggen.

A: Klopt niet, klopt niet... We komen op het terrein van het onzegbare en dan is elk woord er eentje teveel. Laat ik beginnen bij het begin. Toen ik vijftig was had ik alles voor elkaar. Nou ja bijna alles: een goede baan, een fantastische vrouw en een geweldig sociale omgeving. Mijn vrouw en ik hadden geen kinderen, nee, maar mijn neefje Lot was eigenlijk kind bij ons aan huis en ik zou het niet erg gevonden hebben om alles later aan hem over te laten. Toch knaagde er iets: ‘dit kan toch niet alles zijn?’ Huisje boompje beestje en dit nog zo’n honderd jaar verder op deze manier? Ik walgde eerlijk gezegd bij die gedachte. Ik sprak er met veel mensen over, maar niemand begreep me echt. Behalve mijn moeder. Op een dag terwijl we aan het praten waren, zei ze: ‘jongen, je moet voor jezelf gaan, en niet voor je vader of voor mij of voor wie dan ook’. Het was als een donderslag bij heldere hemel. ‘Je moet voor jezelf gaan’. Het echode nog geruime tijd na in mijn hoofd en het veranderde mijn hele leven. Dat was, wat ik zou noemen, goddelijke inspiratie. Tja, de redacteuren van de bijbel konden niet veel met de uitspraak van een moeder en daar hebben ze toen maar god geïntroduceerd.

I: Dus elke keer als we god tegenkomen in uw leven dan is het eigenlijk uw moeder?

A: Nee, niet altijd mijn moeder. Soms is het een droom en soms een onbekende, soms mijn vrouw en soms zelfs mijn vijand en soms denk en doe ik maar wat. Je leert op een gegeven moment, zal ik het zo zeggen, de stem van god te onderscheiden.

I: Dan ben ik wel heel benieuwd hoe dat zat met het offeren van uw zoon Isaac.

A: (knikt bewonderend) U gaat wel direct op uw doel af.

I: We hebben maar beperkt tijd. (kijkt in de zaal) De mensen willen na het koffie drinken ook weer op tijd thuis zijn.

A: Ik begrijp het. Wat vindt u zelf van het verhaal?

I: Ik? Verschrikkelijk. Het is een verhaal dat het volgens mij bij zelfmoordterroristen heel goed doet. Kadaverdiscipline door een stem uit de hemel. Als de stem maar uit de hemel komt is alles namelijk geoorloofd: zelfs het doden van een eigen kind. Ik zag laatst een documentaire waarin een orthodoxe jood gevraagd werd wat hij zou doen als een stem uit de hemel hem zou opdragen zijn eigen kind te doden. Weet u wat hij zei? Hij zei dat hij hoopte dat hij de kracht zou hebben om die opdracht dan uit te voeren.

A: Inderdaad. Weerzinwekkend. Wat denkt ú dat er werkelijk is gebeurd?

I: Geen idee. Ik lees de bijbel is dat niet genoeg?

A: Daarnet wist u overigens nog wel een mooie joodse legende. Wie werd er eigenlijk geofferd volgens u?

I: (verbaasd) Wie stelt hier eigenlijk de vragen?

A: Op dit moment? Ik. U wilt iets te weten komen, u wilt een antwoord, maar eigenlijk hebt u uw plaatje van wat er gebeurd is al helemaal ingekleurd. U bent niet bereid om er nog open naar te kijken!

I: Naar een bijna kindermoord?

A: (streng) Wilt u nu een antwoord of maakt het toch niet uit wat ik zeg?

I: (stilte) Ik wil een antwoord.

A: Ok. Wie werd er eigenlijk geofferd?

I: Dat zei ik toch: Isaac.

A: U leest uw eigen bewijsstukken niet goed. Er werd een ram geofferd.

I: (lacht) Ja, maar het was de bedoeling dat Isaac werd geofferd!

A: Oh ja? Volgens de Koran moest Ismaël, mijn oudste zoon, worden geofferd toen Isaac nog niet eens geboren was. Volgens een joodse legende, waar u net nog uit citeerde, is er helemaal geen ram en wordt Isaac wél geofferd, dan krijgt Satan medelijden met mijn vrouw en wekt Isaac weer tot leven. U ziet er is heel veel stof opgewaaid over dit voorval. Laten we eens rustig wachten tot al dat stof gaat liggen en laten we eens kijken wat we dan zien.

I: (stilte) Ik wacht.

A: (stilte) Ik hoop dat uw luisteraars nog even tijd hebben. Om te beginnen moet u zich realiseren dat het allemaal maar een verhaal is. Verhalen zijn niet bedoelt om feiten weer te geven, maar juist dat wat áchter de feiten zit, het onzegbare. Ben Okri schreef: verhalen zouden wel eens de dialoog kunnen zijn van een verborgen godheid met de menselijke ziel. Die godheid zou wel eens de god van al onze verborgen en niet erkende waarheden kunnen zijn. Het subversieve van het vertellen is een belangrijk onderdeel van de transformatie van mensen naar hogere mogelijkheden. Waar het in dit, ogenschijnlijk gruwelijke, verhaal om gaat is ‘vertrouwen’. Geen vertrouwen in een bovennatuurlijke god, maar vertrouwen in het leven zoals het is. Dat is de basis van dit verhaal. Dat er later de nodige en vooral onnodige aanvullingen op zijn aangebracht doet aan de kern van het verhaal geen afbreuk: Er moet een kind geofferd worden. Zowel vader als zoon, ieders op hun eigen manier, vertrouwen op het leven. Er zal worden voorzien, zegt de vader en de zoon denkt, mijn vader zal daarin voorzien. Dat is waar het verhaal omgaat. U wilt echter weten hoe het zover heeft kunnen komen, omdat u de bijbel leest en daar staat: God stelde Abraham op de proef. U wilt weten of ik mijn zoon echt heb vast gebonden en of ik echt met een mes klaar stond en of er echt een engel was. U begint aan het verkeerde eind. U moet beginnen met de basis – twee mensen onderweg - en dan is de volgende stap in het verhaal dat er een ram vast zit in de struiken. Er is voorzien, denkt de vader. Mijn vader heeft voorzien denkt de zoon. Meer is het verhaal niet.

I: Het verhaal had dus ook anders kunnen lopen.

A: Precies! Dát is het uitgangspunt! Wat er op dat moment gebeurt hangt van zoveel zaken af. Stel, er is geen ram. Stel, de zoon heeft er geen vertrouwen in, of de vader. Dat is waar het in dit verhaal en waar het eigenlijk in het leven omgaat. Het gaat niet om de bovennatuurlijke tussenkomst van een engel, dat is fantasieloos en gebeurt alleen in Hollywoodfilms, maar het gaat om het vertrouwen in het leven zelf: er zál worden voorzien. Stel, u loopt over een drukke straat en voor u het weet bent u in een gevecht gewikkeld en iedereen kijkt toe. Hoe dat gevecht tot stand gekomen is doet dan even niet ter zake. U bent aan het vechten. U hebt er niet om gevraagd, maar u zit plotseling in die positie. Het is er op of er onder. Hoeveel mensen worden niet doodgeknuppeld midden op straat, terwijl iedereen toekijkt? Dát is het verhaal, misschien is het wel uw verhaal. In mijn verhaal kan ik u de echte omstandigheden schilderen hoe en waarom dit allemaal heeft plaatsgevonden, maar het zou meer een verdediging zijn tegen iets waar ik niets mee te maken heb. (kijkt in de zaal) Uw luisteraars hebben daar overigens ook geen tijd voor, want ze willen zo naar huis.

I: (onverstoorbaar) God komt niet voor in uw verhaal?

A: De god zoals de Bijbelschrijvers hem later hebben ingevuld komt niet voor, nee.

I: Maar wat kunnen we er van leren?

A: (zucht) Laat eens een moment al uw denkbeelden los en leef het leven elke seconde nieuw. Niemand kan u redden, behalve u zelf. Bovendien valt er niets te redden: het is allemaal zoals het is. Als er al een waarheid is, dan bent u het zelf. Als er al een weg is, dan bent u dat ook zelf, niemand kan u verlicht maken. U doet wat u moet doen. U loopt uw weg met uw zoon en hoe groot de dreiging ook boven u hangt, u weet: er zál worden voorzien. Op welke manier dan ook. U loopt de weg, u houdt uw ogen open en u reageert wel - of niet - op dat wat komt.

I: Hartelijk bedankt voor dit interview.

A: graag gedaan.